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標題: 三個可以改變歷史的軍師 [打印本頁]
作者: aikchau 時間: 2014-6-20 07:49 AM 標題: 三個可以改變歷史的軍師
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作者: m8470313 時間: 2014-6-20 10:57 AM
那是龐統早死，兩人來不及合作，而且就算龐統沒有早死，一山也容不下二虎，一定會有不合的時候
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-20 01:06 PM
m8470313 發表於 2014-6-20 10:57 AM 
那是龐統早死，兩人來不及合作，而且就算龐統沒有早死，一山也容不下二虎，一定會有不合的時候 ...
我是不知道到底哪個史料有說諸葛亮與龐統關係不和
兩人再一起 就無法合作
但我可以跟你說
龐統早年在劉備帳下時
劉備給龐統耒陽令的職務做
結果龐統沒做好 劉備要把他給開除掉
事後是諸葛亮視察荊州回來
聽到龐統在帳下 劉備正要把他給開除
急忙跳出來勸阻劉備 才把龐統給留下來
而龐統後來有很大的表現
也是諸葛亮推薦 建議才讓龐統受到劉備重用
沒有諸葛亮 龐統準備第二次失業當起尼特族起來
沒有諸葛亮 就沒人知道龐統的才能
作者: zodiac1848 時間: 2014-6-20 01:07 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-6-20 01:57 PM 編輯
其實諸葛亮大多數時候不是擔任“軍師”或“謀士”，而是“總理”的角色
《三國志•諸葛亮傳》：
先主遂收江南，以亮為軍師中郎將，使督零陵、桂陽、長沙三郡，調其賦稅，以充軍實
成都平，以亮為軍師將軍，署左將軍府事。先主外出，亮常鎮守成都，足食足兵。
——雖然諸葛亮擔任的職務有軍師兩個字，但是主要工作是行政管理和統攬全局
《三國志•先主傳》：劉備復領益州牧，諸葛亮為股肱，法正為謀主，
關羽、張飛、馬超為爪牙，許靖、麋竺、簡雍為賓友
——劉備鼎盛時期，諸葛亮是肱股，肱是手臂，股是大腿，而真正的狗頭大軍師（謀主）是法正大師。
《三國志•龐統法正傳》：以正為蜀郡太守、揚武將軍，外統都畿，內為謀主。
作者: 內湖主控 時間: 2014-6-20 01:16 PM
那這三個軍師 加起來不就天下無敵了嗎 ?
不過 3個人在條件相同的情況下 誰最強呢 ?
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-20 01:29 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-20 06:47 PM 編輯
我是不知道為什麼大多數人
以為靠一個人就可以改變歷史
到底是用甚麼根據來評斷的?
先從郭嘉開始說起
郭嘉到底能不能改變赤壁這點
我可以先說 造成曹操赤壁大敗
就是郭嘉在許都時勸諫曹操不要殺劉備
造成日後劉備與孫權在赤壁戰給曹操大敗
而且還真以為郭嘉還活著
就真以為可以改變曹操不會敗於赤壁嗎?
先搞清楚
曹操在赤壁戰大敗的原因
主要是曹軍不惜南方環境
造成軍隊水土不服發生瘟疫所造成的
也就是因為這水土不服 又造成曹操搞出連環船這一招
郭嘉最好這麼神
他可以改變曹軍在短時間內適應南方的環境
不會造成士兵水土不服鬧瘟疫
再來是周瑜
我是不知道周瑜到底哪裡是軍師?
說他軍師 還不如說他是一位將軍
但這不重要
重點周瑜能改變甚麼?
光攻打劉表荊州整整八年
整整八年 還是拿不下荊州任何一塊土地
整整八年 還是沒拿下一塊小小的江夏
到底能改變東吳甚麼未來?
而後南郡之戰
周瑜能打下南郡 還是借劉備的手
派關羽帶領一軍 擋下曹操南下支援的五軍
整整擋了一年 周瑜拿下南郡後才結束
周瑜要拿下南郡
都要靠外人的手掩護協助才能拿下南郡
如果沒有跟劉備借關羽擋住曹操南下的五隊援軍
周瑜能不能拿下南郡都是個問題呢
如果這邊是提魯肅 那還有空間談
魯肅如果在曹操帳下 那他就是曹魏的荀彧
魯肅如果在劉備帳下 那他就是蜀漢的諸葛亮
東吳 蜀漢 曹魏很多對國家長遠的利益 政治目標
都是靠這三人提出的政略才走出來的
底下很多優秀人才 也都是靠這三人推薦
魯肅的存在 他才是影響東吳未來發展最大的功臣
反而有趣的事
魯肅提出的塌上對
周瑜竟然連小小的江夏都拿不下來= =+
最後是龐統
先搞清楚 龐統能留在劉備身邊
是諸葛亮阻止劉備開除龐統
龐統能受到重用 也是諸葛亮提拔
到底哪來兩人無法合作之說?
再來龐統能不能改變劉備一方的未來
重點是劉備入益洲時 會不會考慮到在荊州的關羽
政治方面的問題 需要有人在旁協助支援
如果劉備沒考慮到
還是為了壓抑益洲派系
把荊州派系重量大咖全調到益洲
不留龐統或是有能力處力政治問題的人到荊州去
在那協助關羽 處理政治不足的地方
荊州依然還是會被偷襲
作者: zodiac1848 時間: 2014-6-20 02:59 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-6-20 03:02 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2014-6-20 01:06 PM
我是不知道到底哪個史料有說諸葛亮與龐統關係不和
兩人再一起 就無法合作
諸葛亮和龐統是同鄉+同經紀人+親戚嘛
襄陽記曰：諸葛孔明為臥龍，龐士元為鳳雛，司馬德操為水鏡，皆龐德公語也……
德公子山民，亦有令名，娶諸葛孔明小姊，……
統，德公從子也，少未有識者，惟德公重之
龐統兄弟的老婆是諸葛亮的姐姐
——人妻才是暗中改變三國歷史的神秘人物
作者: max12006 時間: 2014-6-20 05:14 PM
說改變歷史有點沉重
倒不如說是影響局勢,左右戰局
這些名軍師,謀劃家確實是有二把刷子
不過演義誇大的渲染
成了荼毒了後世人思維的刻板印象
作者: ming3133 時間: 2014-6-20 05:51 PM
陸遜因該有機會跟周瑜相提並論
兩人同樣用了火攻~~~
一個海上風火燒了曹操大軍~阻止了曹魏的南下併吞
一個樹林大火燒了劉備大軍~阻止了蜀漢的復仇東進
東吳沒這兩人...應該早就消失於三國的歷史中了
作者: lilfox11 時間: 2014-6-20 06:20 PM
ming3133 發表於 2014-6-20 05:51 PM
陸遜因該有機會跟周瑜相提並論
兩人同樣用了火攻~~~
一個海上風火燒了曹操大軍~阻止了曹魏的南下併吞
不能相提並論.......
周瑜好歹還能帶陸軍，雖說打了一年，但對戰的敵人是曹仁 (這也說的過去)
而且雖說打了很久，但好歹打了下來.......
也就是，周瑜還有拿得出手的主動作戰的成功記錄......
陸遜本身，守成有餘，進取不足.......
除了夷陵之戰之外，所有進攻曹魏的記錄都是眼淚...... (守是守的很漂亮)
真要說的話
東吳四代都督
前二者尚且有統一天下的大局觀
後二者.....只有守成之能
而呂蒙更是無法和另三人相提並論.....
打個合淝打不下來
也沒有那個眼光 在曹軍調兵去救援樊城時，趁機把合淝拿下來，以此為跳板北伐
爭一時之利，而沒有長遠的戰略遠光.......
(當然，比起來是比姜維好多了........好歹不會打到國貧.......)
作者: ZoreGoGo360 時間: 2014-6-20 06:29 PM
I think they cannot change the history even they have great prower or ability because there were many factors that decide the victory in the war.
作者: hisammi88 時間: 2014-6-20 07:51 PM
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作者: jzysun 時間: 2014-6-20 08:01 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2014-6-20 08:40 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-20 08:46 PM 編輯
jzysun 發表於 2014-6-20 08:01 PM
蜀漢應該是諸葛亮吧，魏國的郭嘉，東吳的周瑜都是不容質疑的
那請問郭嘉要怎麼改變赤壁之戰的結局?
先知道一件事 赤壁之戰曹軍會敗
最大的主因是北方人不惜南方環境
造成水土不服 引發大規模瘟疫
請問郭嘉要如何改變未來?
賈詡表示:我都勸過先安荊州 重新準備再打
我跟其他謀士都看出問題出在哪了
奉孝就算還活著 你要他怎麼改變? 施法嗎?
1.範圍恢復術
2.範圍復活術
3.用魔法把南方環境 變成北方人習慣的環境
曹位謀士集團表示:不要把奉孝當神看 好嗎?
難不成在你們這幫史盲眼裡 我們就是不如他嗎?
作者: braves747 時間: 2014-6-21 12:58 AM
gp02mk2 發表於 2014-6-20 08:40 PM
那請問郭嘉要怎麼改變赤壁之戰的結局?
先知道一件事 赤壁之戰曹軍會敗
最大的主因是北方人不惜南方環境
其實真的不懂選郭嘉幹嘛, 既沒獨自領兵打仗的經驗也沒管理城池的政績,拿他來比不覺得怪怪的嗎?
要比整各魏國也只有荀彧能比吧??
郭嘉從一開始在曹營就是軍師祭酒直到病死也還是軍師祭酒,整整11年從未升過官
有時都會覺得在曹操心裡真的重視過郭嘉? 畢竟在外面任職同一間公司工作11年都沒升過官
多少會讓人質疑他的工作能力不是嗎??
那郭嘉在曹操的心裡呢??
說白點郭嘉在曹營只不過是一個謀士,一個可有可無的謀士(這是我個人看法 奉孝迷勿見怪啊.....
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-21 01:21 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-21 08:56 AM 編輯
braves747 發表於 2014-6-21 12:58 AM
其實真的不懂選郭嘉幹嘛, 既沒獨自領兵打仗的經驗也沒管理城池的政績,拿他來比不覺得怪怪的嗎?
要比整各 ...
郭嘉因為在官渡之戰獻出來的策略成功逆轉勝
還有預告孫策未來會被仇家砍死 結果真的成真
所以當曹操在赤壁之戰慘敗後
曹操講了一句不負責任的話郭奉孝在，不使孤至此。"
才造成後來有一大堆人以為郭嘉是傳說中的超級謀士
又本傳稱嘉料孫策輕佻，必死於匹夫之手，誠為明於見事。
然自非上智，無以知其死在何年也。今正以襲許年死，此蓋事之偶合。
完全沒搞清楚孫策的死亡預告
實際上是郭嘉為了安撫曹軍上下的強心計
只是剛好很巧 這事件真的發生了
並不是他有預言能力
作者: jzysun 時間: 2014-6-21 11:20 AM
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作者: ssh 時間: 2014-6-21 11:50 AM
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作者: noney3774 時間: 2014-6-21 03:29 PM
一、呂尚（姜子牙）——周文、武王的軍師，正所謂興周八百年之軍師就是他！！！
二、張良（字子房）——漢高祖劉邦的軍師，正所謂旺漢四百年之軍師就是他！！！
三、諸葛亮（字孔明）——蜀漢昭烈帝的軍師，正所謂替劉備三分天下者就是他，沒他以前劉備潦倒不堪，有了他，劉備如魚得水！！！！
作者: zodiac1848 時間: 2014-6-21 04:10 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-6-21 04:17 PM 編輯
jzysun 發表於 2014-6-21 11:20 AM
郭嘉肯定會預料到火攻的威脅，不會贊成連船而戰東吳。
他也會預料到攻擊東吳，會促成孫劉聯合，不如先不 ...
其實你們只是角度不同而已。
gp02和ssh他們主要是從赤壁大戰的事實看問題，認為郭嘉也改變不了赤壁戰敗的局面。
當時不止一個人規勸老曹不要瞎搞，但是小瞞瞞沒准是想東吳的兩個人妻想瘋了，好話一概不聽。
此外還有瘟疫因素，曹操的士兵變成僵屍，在船上到處咬人，這只能說是生化危機，天有不測風云。
你主要是從郭嘉多次准確預測戰略態勢的角度看問題，所以覺得郭嘉可能可以改變結局。
郭嘉第一次“神預測”是“擒呂布事件”，他准確預測呂布已經是强弩之末：
征呂布，三戰破之，布退固守。時士卒疲倦，太祖欲引軍還，嘉說太祖急攻之，遂禽布。
第二次“神預測”是“刺孫案”，他預測了孫策疏于防備，難免死于不測：
嘉料之曰：策新並江東，所誅皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策輕而無備，雖有百万之眾，
無異于獨行中原也。若刺客伏起，一人之敵耳。以吾觀之，必死于匹夫之手。
第三次“神預測”是袁家內斗，他預測了袁紹的兩個儿子會自相殘殺：
嘉曰：袁紹愛此二子，莫適立也。有郭圖、逢紀為之謀臣，必交斗其間，還相離也。
急之則相持，緩之而后爭心生。不如南向荊州若征劉表者，以待其變；變成而后擊之，可一舉定也。
第四次“神預測”是劉表無威脅，他預測了劉表缺乏遠略，曹操北征，后方不會受到威脅：
嘉曰：表坐談客耳，自知才不足以御備，重任之則恐不能制，輕任之則備不為用，雖虛國遠征，公無憂矣
總之，在曹操眾多謀士中，郭嘉的特長是戰略規划和戰略情報（打誰不打誰），曹操對他也比較信任：
嘉深通有算略，達于事情。太祖曰：唯奉孝為能知孤意。
我覺得郭嘉以一屆謀客，對各路軍閥的情況了然于胸，可能他經營了某種情報網絡：
嘉少有遠量。……自弱冠匿名跡，密交結英雋，不與俗接，故時人多莫知，惟識達者奇之。
——從這則記載來看，郭嘉是不是有點Jame Bound、CIA、KGB的意思。
不過，郭嘉的情報分析工作，貌似在劉備身上出了問題：
根據魏書的記載，劉備投奔曹操，有人勸曹操殺劉備，郭嘉勸曹操善待劉備：
今備有英雄名，以窮歸己而害之，是以害賢為名，則智士將自疑，回心擇主，公誰與定天下？
根據傅子的說法，劉備投奔曹操，郭嘉看出劉備不是等閑之輩，勸曹操干掉劉備，曹操不聽：
嘉言于太祖曰：備有雄才而甚得眾心。……嘉觀之，備終不為人下，其謀未可測也。
裴松之也無法判斷，只能羅列兩種說法：案魏書所云，與傅子正反也。
由此看來，郭嘉作為“情報主管”，對于孫權的情況可能了如指掌，至于劉備就很難說了。
因此，郭嘉是不是能扭轉赤壁大戰的局勢，我覺得大致是50%對50%。
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-21 10:43 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-22 01:14 AM 編輯
jzysun 發表於 2014-6-21 11:20 AM
郭嘉肯定會預料到火攻的威脅，不會贊成連船而戰東吳。
他也會預料到攻擊東吳，會促成孫劉聯合，不如先不 ...
我很想知道
在你的認知裡 郭嘉是謀士是人才
曹魏底下的荀彧、荀攸、賈詡、程昱、許攸 劉曄等人
就不是謀士也不是人才嗎?
而且你說的
賈詡早就跟曹操講過了
這我上文也反應賈詡已經說過了
難道在你眼裡
只要不是郭嘉說的就不算?
是不是?
再來你說郭嘉可以預料聯軍會用火計
稍微有點軍事常識都知道
水軍戰
對敵方船隻最有效的殺傷武器就是用火
唯一能大規模重挫兵力比自己還要高的戰術也就是火
就算沒有郭嘉 曹操也能預料聯軍會想用火
何況曹操他是一個一生戎馬的老軍頭
只是沒想到東風造成火燒蔓延速度非常快
連環船更把一大隊船隊給鎖住
造成曹操在這場被燒到接近滅團等級
而且赤壁相關的問題
我在這篇文中東風不與周郎便
和其他人討論過了
我還反應過赤壁之戰 事實上是可以不用打的戰役
作者: braves747 時間: 2014-6-22 12:53 AM
zodiac1848 發表於 2014-6-21 04:10 PM
其實你們只是角度不同而已。
gp02和ssh他們主要是從赤壁大戰的事實看問題，認為郭嘉也改變不了赤壁戰敗的 ...
不妨先從曹操會為何連船這點說起, 不就是北人不識水性 不闇水戰才會有此作法?
再加上曹操軍中因水土不服染病,光這兩點就好
若郭嘉無法克服曹軍南征所遇到的這些問題, 不要說一個郭嘉 就算十個郭嘉也一樣 曹軍還是會輸
再者火攻這點 當曹營擺出連環船這點 這很難不叫孫劉陣營的人放火燒他船
久經沙場的曹操 不可能沒想過這點 但是他還是擺連環船 不就意味著在當下
曹操認為連環船是他當時最好的選擇
所以我的想法沒這麼樂觀 只要郭嘉無法解決上述兩個問題 曹操還是會擺連環船
孫劉還是會放火燒 最後曹操還是會輸 當然這看法蠻主觀的.....
不過若當時曹操不因當時接收荊州過於順利 而過於自大
先拿下漢中 西蜀 順遊而下 也許這赤壁之戰也不用打 孫劉也會相繼被滅 也說不定
作者: zodiac1848 時間: 2014-6-22 01:37 AM
braves747 發表於 2014-6-22 12:53 AM
不妨先從曹操會為何連船這點說起, 不就是北人不識水性 不闇水戰才會有此作法?
再加上曹操軍中因水土不服 ...
如我原帖所說，從郭嘉的本傳看，郭嘉的特長（功能？）是“算略”。
主要是宏觀的戰略（先打誰再打誰），而不是具体的戰术（如何破敵）
如果郭嘉不死，他要在赤壁之戰中發揮作用，想必也是戰略層面，例如提醒曹操優先鞏固荊州巴蜀。
三國時代以前，秦國滅楚、楚漢之爭和漢光武帝統一天下，都是先控制荊州和巴蜀，江東傳檄而定。
以郭嘉此前的水准，他應該會提醒曹操注意這一點（實際上賈詡已經告訴老曹了，只不過老曹不聽）
至于連環船，那是純粹的戰术問題，不在郭嘉的特長范圍之內。
誠如上面很多人所說，赤壁之戰是一系列因素疊加的結果：
首先，人和因素，魯肅和諸葛亮穿梭外交，孫劉結成聯盟，抵抗曹操；
其次，地理因素，曹軍不適應南方環境，發生瘟疫，戰斗力顯著下降；
第三，天時因素，孫劉聯軍火攻，連環船和東南風放大了火攻的威力。
天時地理人和都對曹軍不利，曹操卻忽視了所有隱患，導致曹軍慘敗。
這本質上是當時曹操剛愎自用，輕敵武斷地試圖畢其功于一役的后果。
作者: a9857768 時間: 2014-6-22 01:49 AM
呵呵這3個軍師我倒覺得法正跟賈詡才真的是鬼謀軍師
作者: 綠茶王 時間: 2014-6-22 09:14 AM
我覺得軍師只是給建議
站在君主的立場 要考量組織的發展和目標 以及現有力量 甚至君主自身的好惡和利益
(君主就是討厭某個人的意見 就算它是對的 也不聽)
有時後人以上帝視角看事情 當時的人只能盡量作出認為最適當又最可行的
例如 軍師李密給楊玄感獻出 稱霸上中下三策 偏偏楊玄感認為李密的下策是他的上策
這就是楊根據自身的信心和力量 認為是他作出來的最好選擇
作者: jzysun 時間: 2014-6-23 06:14 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2014-6-23 07:02 PM
jzysun 發表於 2014-6-23 06:14 PM
曹操對郭嘉是言聽計從，郭嘉要是在世，他說的話一定比其他謀士有分量，而且他知道如何說動曹操 ...
你要清楚一下
官渡之後的曹操 心態跟之前已經不一樣
在官渡前曹操身邊的謀士
對曹操的勸諫 曹操幾乎都聽勸
官渡之後的曹操
曹操就開始有不聽勸 想要強硬執行
不想清楚這麼做 可能會造成的問題是甚麼
以前曹操會聽 但之後就未必了
再來郭嘉這個謀士 講實在話
在曹操身邊可有可無
但他不能沒有荀彧
荀彧他提出來的決策 才是真正讓曹操稱霸的關鍵
沒有荀彧 曹操的基業未必有這麼順利
沒有荀彧 身邊一大堆奇才未必會加入
尤其是郭嘉 就是荀彧介紹的
作者: braves747 時間: 2014-6-23 10:17 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-23 07:02 PM
你要清楚一下
官渡之後的曹操 心態跟之前已經不一樣
在官渡前曹操身邊的謀士
其實他有點說得沒錯 郭嘉的話的確"可能"說服曹操
但僅僅只是可能 若郭嘉不死 賈詡 程昱連同郭嘉聯袂上表 可能曹操真的不打這仗
但僅僅只是可能 畢竟你也說了 官渡之後 曹操整各自信爆表完全聽不進其他人的勸諫
所以我還是認為這赤壁之戰有"可能"不打 畢竟變數太多 我實在沒法像他這麼有自信
篤定認定一定能說服曹操就是了......
作者: braves747 時間: 2014-6-23 10:17 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-23 07:02 PM
你要清楚一下
官渡之後的曹操 心態跟之前已經不一樣
在官渡前曹操身邊的謀士
其實他有點說得沒錯 郭嘉的話的確"可能"說服曹操
但僅僅只是可能 若郭嘉不死 賈詡 程昱連同郭嘉聯袂上表 可能曹操真的不打這仗
但僅僅只是可能 畢竟你也說了 官渡之後 曹操整各自信爆表完全聽不進其他人的勸諫
所以我還是認為這赤壁之戰有"可能"不打 畢竟變數太多 我實在沒法像他這麼有自信
篤定認定一定能說服曹操就是了......
作者: braves747 時間: 2014-6-23 10:18 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-23 07:02 PM
你要清楚一下
官渡之後的曹操 心態跟之前已經不一樣
在官渡前曹操身邊的謀士
其實他有點說得沒錯 郭嘉的話的確"可能"說服曹操
但僅僅只是可能 若郭嘉不死 賈詡 程昱連同郭嘉聯袂上表 可能曹操真的不打這仗
但僅僅只是可能 畢竟你也說了 官渡之後 曹操整各自信爆表完全聽不進其他人的勸諫
所以我還是認為這赤壁之戰有"可能"不打 畢竟變數太多 我實在沒法像他這麼有自信
篤定認定一定能說服曹操就是了......
作者: braves747 時間: 2014-6-23 10:18 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-23 07:02 PM
你要清楚一下
官渡之後的曹操 心態跟之前已經不一樣
在官渡前曹操身邊的謀士
其實他有點說得沒錯 郭嘉的話的確"可能"說服曹操
但僅僅只是可能 若郭嘉不死 賈詡 程昱連同郭嘉聯袂上表 可能曹操真的不打這仗
但僅僅只是可能 畢竟你也說了 官渡之後 曹操整各自信爆表完全聽不進其他人的勸諫
所以我還是認為這赤壁之戰有"可能"不打 畢竟變數太多 我實在沒法像他這麼有自信
篤定認定一定能說服曹操就是了......
作者: braves747 時間: 2014-6-23 10:19 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-23 07:02 PM
你要清楚一下
官渡之後的曹操 心態跟之前已經不一樣
在官渡前曹操身邊的謀士
其實他有點說得沒錯 郭嘉的話的確"可能"說服曹操
但僅僅只是可能 若郭嘉不死 賈詡 程昱連同郭嘉聯袂上表 可能曹操真的不打這仗
但僅僅只是可能 畢竟你也說了 官渡之後 曹操整各自信爆表完全聽不進其他人的勸諫
所以我還是認為這赤壁之戰有"可能"不打 畢竟變數太多 我實在沒法像他這麼有自信
篤定認定一定能說服曹操就是了......
作者: ashechen 時間: 2014-6-24 12:32 PM
這三個人好像剛好都是漢末的人
其實歷史裡的排列組合何止複雜
也不是三兩與就可以講清楚...
作者: dick19841198 時間: 2014-6-24 01:16 PM
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作者: 無鄉民的正義 時間: 2014-6-24 10:44 PM
三位共通之處頗多 善謀 早夭 郭嘉是我最喜歡的謀士 不爭功 懂得韜光養晦
光環永遠都是在荀彧身上 但曹操還是會請教郭嘉 每每都是一語中的
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-24 11:38 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-24 11:47 PM 編輯
無鄉民的正義 發表於 2014-6-24 10:44 PM
三位共通之處頗多 善謀 早夭 郭嘉是我最喜歡的謀士 不爭功 懂得韜光養晦
光環永遠都是在荀彧身上 但曹操 ...
郭嘉有修養? 你開玩笑吧?
史實的郭嘉品行非常不良
不良到陳群常常在朝中參他
這你知不知道?
再來
曹操可以沒有郭嘉
但不能沒有荀彧
荀彧才是曹操基業最大功臣
這樣講好了
荀彧在蜀國 就是諸葛亮
荀彧在吳國 就是魯肅
整個國家最長遠的政策他提出
還有眾多人才都是他找的
就連郭嘉也是他找來的
曹操沒有荀彧
郭嘉還不知道人在哪裡
而且古代論功行賞
通常都是治國 外交 統帥都擺在最前面
而只會出軍事謀略的那一類人
往往都是擺在最末端
如郭嘉就是個例子
作者: 無鄉民的正義 時間: 2014-6-25 11:06 AM
我可沒說他有修養這一詞 他行為不檢 不受拘束這是事實 但這也是他處世的原則
因此光環在荀彧身上 對他來說也不是不好
閣下也反應太誇張了....
作者: vcr63217 時間: 2014-6-25 05:26 PM
應該是這麼說吧~
三國期間的這段歷史
因為三國"演義"的渲染
對這中間的人物已經多有偏頗了~
作者: dowattw2005 時間: 2014-6-26 02:35 AM
龐統是對的!
因為龐統早死所以我們沒能看到他所有的才能
但是諸葛亮卻不一樣
我們看到他一個人獨自領導北伐
卻都未能成功
作者: pcst7 時間: 2014-6-26 08:28 PM
看不出這三個"軍師"
那一個可以改變歷史
影響歷史的走向
任何局勢的變化
都是多種因素結合而產生的
並非一個人或單一事件可以獨立改變
而且任何事件的發生，也都有遠因、近因的因果關系而造成的
而非簡單的人事物就可以影響
作者: zhan86 時間: 2014-6-26 09:03 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 49827217 時間: 2014-6-26 10:02 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-20 01:06 PM
我是不知道到底哪個史料有說諸葛亮與龐統關係不和
兩人再一起 就無法合作
龐統不是沒做好，是他說話太直
得罪劉備才被開除的，事後劉備還是將他請回來，也不是諸葛亮說情
是法政
作者: 49827217 時間: 2014-6-26 10:08 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-20 01:29 PM
我是不知道為什麼大多數人
以為靠一個人就可以改變歷史
到底是用甚麼根據來評斷的?
郭嘉在赤壁之前不是就死了？
不然曹操怎麼會哭說要是有郭嘉 就不會有赤壁之敗
至於周瑜
我個人也認為他無法改變戰局，這點在赤壁之戰就證明
他雖然很能打，但是心高氣傲，不能冷靜思考，而且荊州會被劉備偷走也是他害的
龐統呢
我不知道偽啥大家都說諸葛亮推舉他的
我看的大陸後段正史研究就寫的都是龐統因為直言指責劉備不是差點被趕走
但是他在赤壁之戰貢獻非常大
作者: chaperon66 時間: 2014-6-26 10:26 PM
在小說中
龐統跟孔明不就是有種相互比較的心理嗎
況且這三個人都是短命鬼
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-26 10:30 PM
49827217 發表於 2014-6-26 10:02 PM
龐統不是沒做好，是他說話太直
得罪劉備才被開除的，事後劉備還是將他請回來，也不是諸葛亮說情
是法政 ...
先主領荊州，統以從事守耒陽令，在縣不治，免官。吳將魯肅遺先主書曰：「龐士元非百里才也，使處治中、別駕之任，始當展其驥足耳。」諸葛亮亦言之於先主，先主見與善譚，大器之，以為治中從事。
哪來得罪劉備?
作者: 49827217 時間: 2014-6-26 10:41 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-26 10:30 PM
先主領荊州，統以從事守耒陽令，在縣不治，免官。吳將魯肅遺先主書曰：「龐士元非百里才也，使處治中、別 ...
在圖書館挖到的
名子好像叫三國-劉備
他也有出一本曹操的
作者是一個大陸歷史的探討學者。他對歷史的邏輯推理非常客觀
而且在大陸也有比較多於台灣的資訊可以推理
所以我相信他說的而不是GOOGLE搜尋
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-26 10:44 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-26 11:02 PM 編輯
49827217 發表於 2014-6-26 10:08 PM
郭嘉在赤壁之前不是就死了？
不然曹操怎麼會哭說要是有郭嘉 就不會有赤壁之敗
至於周瑜
你先搞清楚
赤壁真正的敗因是甚麼?
北方人環境適應不良 造成的瘟疫
這場瘟疫就是逼迫曹操使用連環船的最大主因
郭嘉假設還活著好了
你要郭嘉怎麼改變戰況?
1.範圍恢復術
2.範圍復活術
3.用魔法把南方環境 變成北方人習慣的環境
荊州被劉備偷走?
我先問你 荊州從甚麼時候開始是東吳的?
劉表在世時表示:荊州甚麼時候是東吳的?
劉琮表示:曹丞相 我投降 荊州給你?
曹操表示:輕鬆取荊州 曹爽德~XD
荊州到底甚麼時候是東吳的??
赤壁之戰後
東吳唯一取得的荊州領土只有南郡!
南郡後來因為孫權又屠城 造成民變控制不住
南郡地理位置又直接連接曹魏
在這樣的環境下
孫權根本無法守住南郡
才把南郡割借給劉備
先主表琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。
後來的江南四郡
完全都是劉備自己拿下來的
荊州除了南郡是東吳的
其他五郡都屬於劉備
於涪大會，置酒作樂，謂統曰：「今日之會，可謂樂矣。」統曰：「伐人之國而以為歡，非仁者之兵也。」先主醉，怒曰：「武王伐紂，前歌后舞，非仁者邪？卿言不當，宜速起出！」於是統逡巡引退。先主尋悔，請還。統復故位，初不顧謝，飲食自若。先主謂曰：「向者之論，阿誰為失？」統對曰：「君臣俱失。」先主大笑，宴樂如初。
習鑿齒曰：夫霸王者，必體仁義以為本，仗信順以為宗，一物不具，則其道乖矣。今劉備襲奪璋土，權以濟業，負信違情，德義俱愆，雖功由是隆，宜大傷其敗，譬斷手全軀，何樂之有？龐統懼斯言之泄宣，知其君之必悟，故眾中匡其失，而不脩常謙之道，矯然太當，盡其蹇諤之風。
龐統指責劉備
是在取益洲問題上不合
發生的小衝突 但這小爭執後來當場沒多久就和好了
再來史實龐統沒參與赤壁戰
也沒獻出連環計
更沒有死在地如其名的婊鳳坡
進圍雒縣，統率眾攻城，為流矢所中，卒，時年三十六。先主痛惜，言則流涕。
史實他是攻城時
被流箭給射中
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-26 10:48 PM
49827217 發表於 2014-6-26 10:41 PM
在圖書館挖到的
名子好像叫三國-劉備
他也有出一本曹操的
恩 很好那我可以問你一個問題嗎?
龐統差點被開除的原因
你的認知是不是從那本書裡看到?
龐統不是沒做好，是他說話太直
得罪劉備才被開除的，事後劉備還是將他請回來，也不是諸葛亮說情
是法政
請問是不是?
作者: 49827217 時間: 2014-6-26 11:08 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-26 10:48 PM
恩 很好那我可以問你一個問題嗎?
龐統差點被開除的原因
採用他的說法而已
的確諸葛亮在那時的戰況是被派為後勤
第一當時的戰況劉備軍隨時保持移動，諸不可能隨意離開他的崗位去追軍旅
第二點赤壁之戰勝敗未定旁統更是赤壁之戰尚未結束就掛了 劉備哪來的官給他當?
第三點 紀錄時史的人居然會說不出他哪裡沒做好而被辭官這點也非常可疑
歷史的史料真假不能一概全收 請保持正理至多邏輯去推論
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-26 11:29 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-26 11:34 PM 編輯
49827217 發表於 2014-6-26 11:08 PM
採用他的說法而已
的確諸葛亮在那時的戰況是被派為後勤
第一當時的戰況劉備軍隨時保持移動，諸不可能隨意 ...
我是不知道內容是寫甚麼
但光從你口中說出
內容就一大堆被移花接木 斷章取義 自我腦補過
特別是龐統得罪劉備差點被開除掉
完全可以看出 那個"叫獸"把取益洲起的衝突那一段
直接移花接木到龐統差點被開除到那邊
第一當時的戰況劉備軍隨時保持移動，諸不可能隨意離開他的崗位去追軍旅
你到底在說甚麼??
哪一個戰況阿?取益洲嗎?
早在龐統死前
諸葛亮就已經在後方籌備好
開始帶兵往益洲進軍了
還是起爭執的原因起爭執的原因
是因為劉備的政治風格
不願採用龐統的手段 雙方才引起的衝突
第二點赤壁之戰勝敗未定旁統更是赤壁之戰尚未結束就掛了 劉備哪來的官給他當?
??????????????
龐統在赤壁戰前就掛了??????
赤壁之戰時間208年 7月~11月
龐統死亡時間214年
第三點 紀錄時史的人居然會說不出他哪裡沒做好而被辭官這點也非常可疑
魯肅遺先主書曰：「龐士元非百里才也，使處治中、別駕之任，始當展其驥足耳。
魯肅就已經反映過
龐統不是善於治理百里之地的人
代表龐統治理能力不佳 拿不出好成績
再來史書就算沒寫
也輪不到在毫無史料根據的前提之下
靠自我腦補來補沒紀錄到的東西到底又算多有邏輯??
最後
我可以跟你講
不要拿那個叫獸的東西來跟我論
我已經知道那個叫獸的東西是先射箭在畫把的風格
亂寫一些自我腦補毫無邏輯的爆點在當噱頭的史妖
你不信的話
你可以拿那個東西跟我論看看
但有讀過史實的人
馬上就知道哪裡有問題
作者: 49827217 時間: 2014-6-26 11:35 PM
gp02mk2 發表於 2014-6-26 11:29 PM
我是不知道內容是寫甚麼
但光從你口中說出
內容就一大堆被移花接木 斷章取義 [/b ...
哦? 所以你的維基百科一鑑收尋
可以輕鬆推翻所謂教授的幾十年的研究結果囉?
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-26 11:47 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-26 11:49 PM 編輯
49827217 發表於 2014-6-26 11:35 PM
哦? 所以你的維基百科一鑑收尋
可以輕鬆推翻所謂教授的幾十年的研究結果囉?
...
我直接給你龐統的傳記
我連其他引用都丟給你
龐統字士元，襄陽人也。少時樸鈍，未有識者。潁川司馬徽清雅有知人鑒，統弱冠往見徽，徽採桑於樹上，坐統在樹下，共語自晝至夜。徽甚異之，稱統當南州士之冠冕，由是漸顯。襄陽記曰：諸葛孔明為臥龍，龐士元為鳳雛，司馬德操為水鏡，皆龐德公語也。德公，襄陽人。孔明每至其家，獨拜床下，德公初不令止。德操嘗造德公，值其渡沔，上祀先人墓，德操徑入其室，呼德公妻子，使速作黍，「徐元直向雲有客當來就我與龐公譚。」其妻子皆羅列拜於堂下，奔走供設。須臾，德公還，直入相就，不知何者是客也。德操年小德公十歲，兄事之，呼作龐公，故世人遂謂龐公是德公名，非也。德公子山民，亦有令名，娶諸葛孔明小姊，為魏黃門吏部郎，早卒。子渙，字世文，晉太康中為牂牁太守。統，德公從子也，少未有識者，惟德公重之，年十八，使往見德操。德操與語，既而嘆曰：「德公誠知人，此實盛德也。」後郡命為功曹。性好人倫，勤於長養。每所稱述，多過其才，時人怪而問之，統答曰：「當今天下大亂，雅道陵遲，善人少而惡人多。方欲興風俗，長道業，不美其譚即聲名不足慕企，不足慕企而為善者少矣。今拔十失五，猶得其半，而可以崇邁世教，使有志者自勵，不亦可乎？」吳將周瑜助先主取荊州，因領南郡太守。瑜卒，統送喪至吳，吳人多聞其名。及當西還，並會昌門，陸勣、顧劭、全琮皆往。統曰：「陸子可謂駑馬有逸足之力，顧子可謂駑牛能負重致遠也。」張勃吳錄曰：或問統曰：「如所目，陸子為勝乎？」統曰：「駑馬雖精，所致一人耳。駑牛一日行三百里，所致豈一人之重哉！」劭就統宿，語，因問：「卿名知人，吾與卿孰愈？」統曰：「陶冶世俗，甄綜人物，吾不及卿；論帝王之秘策，攬倚伏之要最，吾似有一日之長。」劭安其言而親之。}}謂全琮曰：「卿好施慕名，有似汝南樊子昭。蔣濟萬機論雲許子將褒貶不平，以拔樊子昭而抑許文休。劉曄曰：「子昭拔自賈豎，年至耳順，退能守靜，進能不苟。」濟答曰：「子昭誠自長幼完潔，然觀其臿齒牙，樹頰胲，吐脣吻，自非文休敵也。」胲音改。雖智力不多，亦一時之佳也。」績、劭謂統曰：「使天下太平，當與卿共料四海之士。」深與統相結而還。
先主領荊州，統以從事守耒陽令，在縣不治，免官。吳將魯肅遺先主書曰：「龐士元非百里才也，使處治中、別駕之任，始當展其驥足耳。」諸葛亮亦言之於先主，先主見與善譚，大器之，以為治中從事。江表傳曰：先主與統從容宴語，問曰：「卿為周公瑾功曹，孤到吳，聞此人密有白事，勸仲謀相留，有之乎？在君為君，卿其無隱。」統對曰：「有之。」備嘆息曰：「孤時危急，當有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智謀之士，所見略同耳。時孔明諫孤莫行，其意獨篤，亦慮此也。孤以仲謀所防在北，當賴孤為援，故決意不疑。此誠出於險塗，非萬全之計也。」親待亞於諸葛亮，遂與亮併為軍師中郎將。九州春秋曰：統說備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志。今益州國富民強，戶口百萬，四部兵馬，所出必具，寶貨無求於外，今可權藉以定大事。」備曰：「今指與吾為水火者，曹操也，操以急，吾以寬；操以暴，吾以仁；操以譎，吾以忠；每與操反，事乃可成耳。今以小故而失信義於天下者，吾所不取也。」統曰：「權變之時，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取順守，報之以義，事定之後，封以大國，何負於信？今日不取，終為人利耳。」備遂行。亮留鎮荊州。統隨從入蜀。
益州牧劉璋與先主會涪，統進策曰：「今因此會，便可執之，則將軍無用兵之勞而坐定一州也。」先主曰：「初入他國，恩信未著，此不可也。」璋既還成都，先主當為璋北征漢中，統復說曰：「陰選精兵，晝夜兼道，徑襲成都；璋既不武，又素無預備，大軍卒至，一舉便定，此上計也。楊懷、高沛，璋之名將，各仗強兵，據守關頭，聞數有箋諫璋，使發遣將軍還荊州。將軍未至，遣與相聞，說荊州有急，欲還救之，並使裝束，外作歸形；此二子既服將軍英名，又喜將軍之去，計必乘輕騎來見，將軍因此執之，進取其兵，乃向成都，此中計也。退還白帝，連引荊州，徐還圖之，此下計也。若沈吟不去，將致大因，不可久矣。」先主然其中計，即斬懷、沛，還向成都，所過輒克。於涪大會，置酒作樂，謂統曰：「今日之會，可謂樂矣。」統曰：「伐人之國而以為歡，非仁者之兵也。」先主醉，怒曰：「武王伐紂，前歌后舞，非仁者邪？卿言不當，宜速起出！」於是統逡巡引退。先主尋悔，請還。統復故位，初不顧謝，飲食自若。先主謂曰：「向者之論，阿誰為失？」統對曰：「君臣俱失。」先主大笑，宴樂如初。習鑿齒曰：夫霸王者，必體仁義以為本，仗信順以為宗，一物不具，則其道乖矣。今劉備襲奪璋土，權以濟業，負信違情，德義俱愆，雖功由是隆，宜大傷其敗，譬斷手全軀，何樂之有？龐統懼斯言之泄宣，知其君之必悟，故眾中匡其失，而不脩常謙之道，矯然太當，盡其蹇諤之風。夫上失而能正，是有臣也，納勝而無執，是從理也；有臣則陛隆堂高，從理則群策畢舉；一言而三善兼明，暫諫而義彰百代，可謂達乎大體矣。若惜其小失而廢其大益，矜此過言，自絕遠讜，能成業濟務者，未之有也。臣松之以為謀襲劉璋，計雖出於統，然違義成功，本由詭道，心既內疚，則歡情自戢，故聞備稱樂之言，不覺率爾而對也。備宴酣失時，事同樂禍，自比武王，曾無愧色，此備有非而統無失，其雲「君臣俱失」，蓋分謗之言耳。習氏所論，雖大旨無乖，然推演之辭，近為流宕也。
進圍雒縣，統率眾攻城，為流矢所中，卒，時年三十六。先主痛惜，言則流涕。拜統父議郎，遷諫議大夫，諸葛亮親為之拜。追賜統爵關內侯，諡曰靖侯。統子宏，字巨師，剛簡有臧否，輕傲尚書令陳袛，為袛所抑，卒於涪陵太守。統弟林，以荊州治中從事參鎮北將軍黃權征吳，值軍敗，隨權入魏，魏封列侯，至鉅鹿太守。襄陽記曰：林婦，同郡習禎妺。禎事在楊戲輔臣贊。曹公之破荊州，林婦與林分隔，守養弱女十有餘年，後林隨黃權降魏，始復集聚。魏文帝聞而賢之，賜床帳衣服，以顯其義節。
再來靠十年?
有沒有靠十年我是不知道
但你拿出那名叫獸的文出來
我可以當場拆給你看
這樣好了
你把你認為很正確的網路三國教授文拿出來
發文轉載到這裡的歷史討論區
我看到就回你 也當場拆給你看
你要不要挑戰看看^^?
我是先講好唷
那些所謂教授的大陸翻案文
我在巴哈拆過 我在伊利也拆過
如果你不信的話
你FB收尋 屈文峰
往下翻 翻到3月20號
有一篇他宣傳他的書 《三國大秘密》
你點下面的留言
我就曾把他拿出來任何翻案文章
給全部糾正過 你可以挑戰看看
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-27 12:02 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-27 12:05 AM 編輯
49827217 發表於 2014-6-26 11:35 PM
哦? 所以你的維基百科一鑑收尋
可以輕鬆推翻所謂教授的幾十年的研究結果囉?
...
再來
歡迎你挑戰看看
我在這裡親自翻寫出來的史料非常多
再拿那些歪歪文跟我論之前真的先想清楚
三國 講話風趣的東吳大酒鬼 鄭泉
蜀漢最後的名將
為父而亡的曹昴
堅守仁益的賢臣 袁渙
穿梭魏晉兩代的名將 司馬望
身在曹營心在漢 黃權
三國 無叛國之心但行為跟叛國沒兩樣的蜀漢北筏名將 魏延
關羽神話的由來
通常真正有史料的人
真的對論起來 雙方都可以發現對方有底子
不信你看看
作者: fish5686669 時間: 2014-6-27 12:03 AM
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作者: zodiac1848 時間: 2014-6-27 06:21 AM
49827217 發表於 2014-6-26 11:35 PM
哦? 所以你的維基百科一鑑收尋
可以輕鬆推翻所謂教授的幾十年的研究結果囉?
...
我比較在意的是你說的那本神秘的書和那個神秘的教授。
你要拿出十足的證據，否則正史控會不斷復制粘貼大量資料。
我按你提到的書名《三國-劉備》和《三國-曹操》做了一些搜索，只是查到一些小說什麼的。
你既然是通過圖書館找到這本書，那麼只要登陸圖書館網站搜索這本書的書名就可以查到了。
你需要確認的是那本書究竟是論述三國演義還是論述三國歷史，另外就是這教授的具体來歷。
私心猜測，那本書可能是方詩銘教授的《三國人物散論》？
因為那本書里有一節《龐統、法正與劉備》，不過具体內容和你講的有點差異。
作者: gp02mk2 時間: 2014-6-27 07:52 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-6-27 08:06 AM 編輯
49827217 發表於 2014-6-26 11:35 PM
哦? 所以你的維基百科一鑑收尋
可以輕鬆推翻所謂教授的幾十年的研究結果囉?
...
好啦
我再問你
你說那個教授的東西很有邏輯
竟然很有正史邏輯
為什麼把龐統在縣不治，免官。被開除的原因
給說成是因為講話得罪劉備才被開除?
你現在的認知就是在告訴我
那個教授直接把龐統在縣不治給刪掉跟
再把統曰：「伐人之國而以為歡，非仁者之兵也。」先主醉，怒曰：「武王伐紂，前歌后舞，非仁者邪？卿言不當，宜速起出！」於是統逡巡引退。跟免官。接上去
然後回來的原因在後面在接上諸葛亮亦言之於先主，先主見與善譚，大器之，以為治中從事。
這種東西叫研究幾十年的專業?
這種移花接木的手段
就是要把劉備貶低成不會用人 也沒度量的君王
這是網路YY文最常用的手段
當我沒看過這種下流的招術嗎?
這種下流的爛招
只對沒有刻意去研究去讀過正史的人
非常有用 現在網路上的人
有不少都是被這種爛招給誤導
對有真正去讀去研究的人
馬上就可以看出問題出在哪
了解嗎?
作者: timtitim 時間: 2014-6-27 11:02 AM
假如以劉邦的漢初三杰來算，劉備也有三杰，諸葛亮是蕭何，法正是張良，而龐統就是韓信。
作者: Animex 時間: 2014-6-28 10:47 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 小旋風柴進 時間: 2014-6-29 09:43 PM
個人認為就功業來說，蜀國1人孔明也，開國功臣；吳國1人陸遜也，阻止亡國之禍；魏國1人荀或也，有先見之明，只可惜曹操未能言聽計從
作者: 雞36 時間: 2015-7-25 05:21 PM
三個可以改變歷史的軍師??
我還以為是田豐勸諫支援徐州劉備和袁紹持久戰曹
許攸勸奇襲許都劫獻帝
劉曄勸曹操奪漢中時順勢入蜀
作者: a7748xxx 時間: 2015-7-25 08:48 PM
雞36 發表於 2015-7-25 05:21 PM
三個可以改變歷史的軍師??
我還以為是田豐勸諫支援徐州劉備和袁紹持久戰曹
許攸勸奇襲許都劫獻帝
1.田豐在劉備方第一時間求援時是要袁紹舉大軍快攻許都
等到劉備方敗亡來投時田豐才說這時候要慢慢玩 來和曹操來個軍備競賽
兩次袁紹都不聽是真的很可惜
2.許攸當時勸奇襲的不久前劉備在汝南的兵勢剛被許都留守的兵力痛扁
真不知他哪來的消息覺得許都沒兵 奇襲一定行 沒聽他的話沒甚麼錯
3.這個劉皇叔完全沒管後勤能力方不方便到達 曹操當真帶主力入蜀
被困在蜀地是一定的 曹魏方黃河以南是很危險的
曹操沒理他也是正確的
作者: 雞36 時間: 2015-7-25 11:19 PM
本帖最後由 雞36 於 2015-7-25 11:24 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2015-7-25 08:48 PM
1.田豐在劉備方第一時間求援時是要袁紹舉大軍快攻許都
等到劉備方敗亡來投時田豐才說這時候要慢慢玩 ...
2.袁軍有本錢玩奇襲，不過沒考慮到劉備剛被曹仁鎮壓過~奇襲的實際效果可能確實沒很大，受教了
但我想心理效果會頗大的~造成曹營的人心惶惶和獻帝陣營的浮動-應該能做到鄧艾奇襲江油的弱化版吧
3.抱歉這點我只想到劉備當時人心未必穩固和張魯在漢中的錢糧都保存起來使曹得到充沛補給，但高估了曹營後勤的艱難了，謝謝受教了
作者: gp02mk2 時間: 2015-7-26 12:56 AM
雞36 發表於 2015-7-25 11:19 PM
2.袁軍有本錢玩奇襲，不過沒考慮到劉備剛被曹仁鎮壓過~奇襲的實際效果可能確實沒很大，受教了
但我想心理 ...
劉備在汝南被曹仁打敗的時間點
是劉備向袁紹反應去荊州請劉表出師之後的事
那個時間點劉備在汝南一帶打游擊
把曹操本來已經缺糧吃緊的後勤給打得更亂
造成曹操被迫調撥重兵去汝南處理劉備這批游擊部隊
簡單講
袁紹那邊搞奇襲是最好的機會
問題是袁紹那邊自己的問題最大
我想沒有人會想到
袁紹那邊佔盡超高優勢的甜頭
卻可以搞到自己人互婊
而自己又難不定主意也會告自己人
[attach]109848466[/attach]
情況就如同這盤棋一樣
但這盤棋卻是這樣下的
後面的車跑去撞前面的車
前面的車不爽在回撞後面的車
前面的車被撞到跑到對面去
而中間的將三不五時在營裡亂跳
還會跑去撞身邊的士
被撞的士受不了竟然跑到對面去
超好的一盤局
卻被主帥拿不定主意還會吃自己人
而自己人又會互相不爽互整互相扯後腿
搞成這樣子會贏才有問題
作者: pili730422 時間: 2015-7-26 07:42 AM
如果要我自已挑三個可能有能力改變三國歷史的智囊，我個人是比較推崇蜀之法正，吳之魯肅，魏之郭嘉
法正是在劉備入川後才正式為劉備效力，他提出的取漢中計劃是讓後期蜀漢能力抗曹魏的重要方針，若無漢中以為屏障，只怕諸葛亮也沒本事守住益州吧，他助黃忠斬夏侯淵幹的多漂亮，而我推崇他的原因，在於夷陵之戰，此戰是造成蜀漢政權前期元氣大傷，人才大損，不得不休生養息的重要一戰，連諸葛亮都說，若法正還活著，就可以阻止劉備東征孫吳，就算阻止不了，也可以讓劉備不輸陸遜，也許有些人會認為，劉備報仇心切，在戰略上不見得會聽法正的，但我卻認為法正是取四川奪漢中的重要功臣，如在支持劉備東征的情況之下，劉備應該是會願意聽才對，又也許有人認為這個工作龐統應該也做得了，但這兩人最大的差別在於...................死法不同
若論魯肅，我想應該沒人會有意見，他在軍事上的才能或許不顯眼，但戰略上的才能卻是沒人敢有意見的，他比誰都及早預見了天下大勢，給孫權提出了二分天下的榻上論，後來又見劉備掘起，其他人都看不起劉備，獨他心知肚明二分天下已成夢幻，就積極的推動聯劉抗曹，論他不死，就不會發生陸遜計奪荊州，就算真正奪荊州還是發生了，也會力保關羽不死，不是軟禁關羽以為人質，就是送回四川以釋善意，力保孫劉之盟，他跟諸葛亮是有共識的，到時就算荊州不在漢蜀的手中，至少還可以發揮原本諸葛亮期望的作用，只是變成由孫吳來幹而已
有些人認為郭嘉不死，赤壁不失，其實我也認為這很荒謬，就連我也認為，郭嘉不死，赤壁亦敗，因為這場戰爭發生的太早了，曹魏集團的士兵多為北方人，來到南方不善水戰，水土不服是一定的，荊州兵新降，人心未附，儘管跟孫吳是世仇，也未必就真正的肯效力死戰，一心一意想趁著敗袁紹，奪河北，破劉備，取荊州的銳氣一口氣直取江東，未免天真，就算郭嘉不死，在這麼多不利因素之下，他的本事再大也不可能扭轉局勢，不然諸葛亮在晚期早就反攻中原，解救漢帝了，但至少他不死的話，該有能力阻止曹操發動赤壁之戰，至少延個五年再戰，就算不能，也可以避免輸得這麼慘烈，力保元氣不傷，而且當初曹操在西征張魯時，只到漢中就卻步，若郭嘉不死，也該可力勸曹操不計代價力攻四川，不然也同樣可以讓漢中固若金湯，劉備沒了漢中，同樣作為有限
以上三人都是在應該大放異彩的時期就病死，實在是可惜，若這三人不死，三國歷史我認為勢將大改寫，很多事會提早發生，甚至很多事根本不會發生，但更可惜的是歷史沒有如果，所以始終都只能說說罷了
作者: gp02mk2 時間: 2015-7-26 09:08 AM
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pili730422 發表於 2015-7-26 07:42 AM
如果要我自已挑三個可能有能力改變三國歷史的智囊，我個人是比較推崇蜀之法正，吳之魯肅，魏之郭嘉
法正是 ...
我的看法跟你不一樣
我認為這些人的生死是難以改變當代問題
而且法正 郭嘉不死
完全篇向曹操 諸葛亮的事後諸葛
只能判斷法郭兩人在性格上跟老闆非常合
在勸諫方面老闆比較可能會聽
魯肅就比較可能了
魯肅不死的前提下 別說陸遜了
就連呂蒙都未必爬的上去
但只要是偷襲荊州 保關羽不死
避孫劉大戰這根本不可能
1.關羽不殺 拿來當外交談判條件?
對劉備而言簽下這合約一點意義也沒有
就算簽下對他而言只是一張白紙
理由是孫權先背盟在先
他沒理由繼續當白臉 遵守這份合約
不提這做法政治上的合法性
孫權反而會更打臉
對劉備方而言
反而是火上加油 徹底惹毛劉備
2.把活關羽放回去?
日後關羽會是討吳奪回荊州的總大將
到時候關羽肯定會回來報仇
3.關羽不殺 拿來當人質
這一點還要注意
關羽的年紀他還能活多久?
高規格眷養關羽?
你面對一個戰俘
這個戰俘態度還跩個二五八萬
底下的人會不會不爽
孫權自己先不爽
關進牢裡 照料不好
還有沒有虐待問題
都會加速關羽的死亡
關羽只要一死
劉備還是會把關羽的死算在孫權頭上
4.把關羽送到曹操那邊去?
死關羽 曹操就知道孫權沒安好心了
活關羽就更別提了
而且不要忘記一件事
劉關張這一掛的人 性格都屬於甚麼
都是那種江湖氣息非常重的那一種人
這種人性格共通點都是有仇必報
荊州是隆中對戰略重點
孫吳這樣背叛偷襲
就是把別人整體戰略計畫給破壞掉
而荊州除了南郡是孫權借的
其餘荊州屬地都是劉備打下來的
劉備後來為了打北筏
拿長沙 桂陽 江夏三郡抵一個南郡
對劉備而言 欠的已經還完了
所以孫權這樣一背叛偷襲
就已經徹底激怒劉備
他不會因為關羽不死就放棄東征孫權
更別提陪同劉備入蜀有一大荊州人士
自己的家鄉被奪了哪有不奪回來的道理?
況且孫劉在外交上
在翻臉前就有數次的衝突
如偷襲荊州前
藉由妹妹那邊
差點把阿斗帶回江東當人質
偷襲荊州後
孫權還很故意將投降的劉璋擺在荊益兩洲邊界
甚至還封周泰為漢中太守
這些以上動作 劉備都看到了
所以到最後關羽的生死
都不是避開孫劉大戰的重點
作者: 承林 時間: 2015-7-26 10:17 AM
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作者: a7748xxx 時間: 2015-7-26 10:25 AM
gp02mk2 發表於 2015-7-26 12:56 AM
劉備在汝南被曹仁打敗的時間點
是劉備向袁紹反應去荊州請劉表出師之後的事
那個時間點劉備在汝南一帶打游 ...
按照記錄劉備被曹仁打爆的那一次是汝南黃巾投靠袁紹 劉備被袁紹派去接收 那時許都兵力還夠
<汝南降賊劉辟等叛應紹，略許下。紹使劉備助辟，公使曹仁擊破之。備走，遂破辟屯>
<曹公與袁紹相拒於官渡，汝南黃巾劉辟等叛曹公應紹。紹遣先主將兵與辟等略許下。關羽亡歸先主。曹公遣曹仁將兵擊先主，先主還紹軍>
這一次回去劉備就很想離開袁紹哥了 他說服紹哥要連結劉表 可能順便把自己的人都帶去了
像是簡雍和孫乾以及自己的部曲和家小
<先主還紹軍，陰欲離紹，乃說紹南連荊州牧劉表。紹遣先主將本兵復至汝南，與賊龔都等合，眾數千人。曹公遣蔡陽擊之，為先主所殺>
第二次南下幹爆蔡陽才是為了表面連絡劉表去的
不過第二次來打劉備的變成普通將領和數千軍和劉備軍勢差不多
曹操也的確沒多少餘力可以像第一次派精兵去打了
可憐的蔡揚先生就被有關、張、趙、陳的劉備軍勢打死了
這一次失敗後曹操再也沒有多餘兵力去解決劉備直到打敗袁紹兩次後才過來
<曹公既破紹，自南擊先主。先主遣麋竺、孫乾與劉表相聞，表自郊迎，以上賓禮待之，益其兵，使屯新野>
<公南征備。備聞公自行，走奔劉表，都等皆散。>
其實大部分袁紹的謀士都是認為
1.要嘛就搞軍備競賽磨死曹操
2.要嘛就派其他兵力去直擊許都
因為袁紹他爹的兵爆多啊 玩軍備競賽一定贏
而且兵力也夠袁紹玩分兵進擊 按照當時的資料 袁紹連可以奇襲的部隊數都能比曹操兵力多
結果袁紹硬是想要來個浪漫的大決戰 奇怪了在收服河北還有公孫讚的時候就沒這麼浪漫
話說之後曹操南征也是犯了這種錯誤
不過曹操的屬下們沒有像袁紹方那樣互裱嚴重 曹魏還能活的好好
總得來說 這一場皇叔打野打得很稱職
最後話講回來當時在大家都很緊張的時候
張飛叔叔搶了一個蘿莉老婆 當時在官渡的夏侯淵應該很幹
作者: a7748xxx 時間: 2015-7-26 12:08 PM
本帖最後由 a7748xxx 於 2015-7-26 12:09 PM 編輯
pili730422 發表於 2015-7-26 07:42 AM
如果要我自已挑三個可能有能力改變三國歷史的智囊，我個人是比較推崇蜀之法正，吳之魯肅，魏之郭嘉
法正是 ...
劉備他在征荊州時一直想要和東吳打一場決戰定輸贏
或許法正能改變劉備想打決戰的方式
但決定陸遜放火燒的原因
六月氣候正值酷暑，蜀軍疲憊、鬥志鬆懈，又因暑熱，移入密林結營
有法正最多不會燒得這麼慘 但還是會被燒
郭嘉要阻止南征是不可能的
當時曹操五十多歲又整天頭痛欲裂全漢朝又只剩下江東地區沒有歸降
曹操他應該是沒想什麼等個五年的話語 賈詡就被打槍了
一樣曹操大敗有個天然因素 疾病 這個是郭嘉幫不了的
不計代價硬要取蜀的後果就是身陷蜀中 黃河以南不保
郭嘉不可能被留在漢中一定和曹操一起回去 怎麼讓漢中固若金湯
況且當時的漢中的確是固若金湯
劉備方前期戰爭失利後來靠成都把能後方用的兵都派出來
曹魏方前期戰果豐富卻不再從長安派兵增援
而原因是因內部問題 郭嘉這個行為不檢出名的要如何解決內部問題
至於魯肅他是唯一清楚劉備能在荊州所展現之抗曹功力的東吳要角
他的死的確很可惜 他在關羽打曹仁時他至少不會背刺但撿尾刀就難說了
不過在取荊州後不管殺不殺關羽對劉備方來講都是背叛的行為
吳蜀之後能回到過去聯盟是夷陵之戰造成雙方兵力都下降
劉備方全國兵力下降到不足5萬極需和對手調停
孫權方在此戰後馬上被曹丕攻打也極需一個盟友安心一下
這才讓蜀吳能恢復聯盟
作者: max12006 時間: 2015-7-26 03:13 PM
不過話說回來
曹操身邊謀士者眾
但有幾個能讓曹操言聽計從的
很多時候,曹操心裡有底
謀士的言論只是讓曹操取暖
荀彧跟賈詡都是人才無誤
但在信任度上,個人認為不及郭嘉
所以赤壁後,曹操才會有那一句感嘆...
作者: hwguihwgui 時間: 2015-7-26 03:34 PM
曹操本身能力就很強, 那些謀士大多是彌補一下曹操遺漏的缺失
赤壁之戰前, 曹操其實心態有點忘乎所以了
郭嘉那時就算還在, 也不一定有用, 何況赤壁戰敗也是很多原因造成
曹操只是失去快速統一天下的機會, 本身並未傷及根骨
龐統跟周瑜影響就比較大, 龐統跟諸葛亮是不同類型的人才, 雖然可能各方面都精通
但龐統應該跟周瑜一樣最擅長應該是戰略方面的帥才, 諸葛亮擅長是政務
所以當初劉備才會帶龐統入川, 那時應該有找機會用武力奪取益州的想法
劉備一直缺少戰略人才, 唯二的龐統和法正太早死了, 早成日後諸葛亮需軍政一把抓
周瑜就比較難說, 因他的戰略布局是統一江南在北伐一統天下,
魯肅一開始跟孫權獻策也是以這方面進行, 依後續歷朝狀況這是很正確道路, 畢竟南船北馬
但當對手由劉表和劉璋換成劉備, 這就很難實現, 劉備能力不輸曹操多少, 只是少個機會
魯肅在發現劉備難纏, 立刻修改戰略聯劉抗曹在尋求統一天下機會
周瑜沒死可能會多次與劉備交戰, 若無法擊敗才會尋求和解
這之間變數太大, 可能依被曹操抓住機會就滿盤皆輸
作者: gp02mk2 時間: 2015-7-26 07:39 PM
hwguihwgui 發表於 2015-7-26 03:34 PM
曹操本身能力就很強, 那些謀士大多是彌補一下曹操遺漏的缺失
赤壁之戰前, 曹操其實心態有點忘乎所以了
郭嘉 ...
龐統說他有很大的影響這我就敢說太死
畢竟龐統留下來的事蹟實際不多
所以也不太敢對他下太大的定論
但唯一可以肯定的事
龐統是生是死 是不會影響諸葛亮入蜀
也不會影響諸葛亮再蜀中地位
而且劉備首度入川時帶的新人不是只帶龐統一個
首批入川團唯一談的上老的也只有簡雍 陳到兩人
一個是中護軍 一個是外交談判的
其餘幾乎都是新人集團
主力集團
是第二批入川團由諸葛亮帶領
這批老將集團 張飛 趙雲等人尤諸葛亮帶隊
而且這第二批入川團是在龐統還活著的時候就準備就緒
也在龐統死前就已經入蜀 封道
再來蜀漢人才
最大的關鍵是再東征時全部燒光光
其中與法正同是漢中戰最大規畫推動功臣的黃權
也在這一場戰敗中回不去蜀中投降魏武
而且諸葛亮缺的不是只有統籌規畫軍事的人才
他是連政務人才剛開始也非常缺乏
對諸葛亮而言他最缺的是能統領大局的人物
作者: 雞36 時間: 2015-7-27 10:21 PM
a7748xxx 發表於 2015-7-26 10:25 AM
按照記錄劉備被曹仁打爆的那一次是汝南黃巾投靠袁紹 劉備被袁紹派去接收 那時許都兵力還夠
所以我才認為你回我的第三點曹操拒劉曄得隴望蜀無錯
但第二點袁紹拒許攸奇襲許昌之計，其實是錯的
作者: a7748xxx 時間: 2015-7-28 01:10 AM
雞36 發表於 2015-7-27 10:21 PM
所以我才認為你回我的第三點曹操拒劉曄得隴望蜀無錯
但第二點袁紹拒許攸奇襲許昌之計，其實是錯的 ...
因為早前袁紹也派兵奇襲 一樣被曹仁擊破
<紹遣別將韓荀鈔斷西道，仁擊荀於雞洛山，大破之。由是紹不敢復分兵出。復與史渙等鈔紹運車，燒其糧谷。>
但許都也並不是真空虛萬把守軍還是有的
只是第二次劉備帶的都是自己的人馬 配上關、張、趙三大猛男 搞得許都方面沒轍
作者: 雞36 時間: 2015-8-10 07:12 PM
a7748xxx 發表於 2015-7-28 01:10 AM
因為早前袁紹也派兵奇襲 一樣被曹仁擊破
原來如此獲益匪淺，謝謝~~
因為當時包圍網唯一起到作用的就是汝南劉備軍
讓我以為許攸奇襲許都計可行
作者: a7748xxx 時間: 2015-8-11 05:07 PM
雞36 發表於 2015-8-10 07:12 PM
原來如此獲益匪淺，謝謝~~
因為當時包圍網唯一起到作用的就是汝南劉備軍
讓我以為許攸奇襲許都計可行 ...
要知道這個汝南別動隊雖然看來兵力最少<幾千人>
但有關、張、趙三大猛男再加上偶像劉天王的加持
量雖然不行 但質是沒話說的
作者: kevin3744 時間: 2015-8-11 06:54 PM
本帖最後由 kevin3744 於 2015-8-11 06:55 PM 編輯
還是龐統吧，龐統如果在可以改變很多事情!!個人這樣想的^^
作者: kennedy60103 時間: 2015-8-13 08:47 PM
絕對是郭嘉
他的智商跟國際局勢洞察能力真的太超越其他人了
料敵機先的本事全三國無人能及阿
作者: gp02mk2 時間: 2015-8-14 12:42 AM
kennedy60103 發表於 2015-8-13 08:47 PM
絕對是郭嘉
他的智商跟國際局勢洞察能力真的太超越其他人了
料敵機先的本事全三國無人能及阿 ...
所以我就問你阿
他要如何改變歷史?
又要如何改變赤壁結果?
難不成他會治病?
作者: 2133qwee 時間: 2015-8-16 09:47 AM
gp02mk2 發表於 2015-8-14 12:42 AM
所以我就問你阿
他要如何改變歷史?
又要如何改變赤壁結果?
gp02mk2 問題反對殺劉備的就是這郭奉孝= =+
所以劉x郭的就會說，所以劉理字奉孝0 w 0，肯定有xx
作者: abc22439315 時間: 2015-8-22 12:02 PM
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作者: s48844010 時間: 2015-8-23 12:44 AM
應該說，歷史是一個大時代裡每個人所共同完成的，歷史的發展有一定的規律性與趨勢性，不可能由單獨一個人去改變。即使是再猛的人，也很難以一己之力去改變所有人的想法
作者: hexalift 時間: 2015-8-23 10:12 AM
郭嘉在正史裡還真不算甚麼
回歸正題，歷史的走向還真不是憑一己之力就可以改變的
作者: faf9100 時間: 2015-8-29 01:49 AM
我選擇龐統,如果他沒有死,諸葛亮就不用離開荊州入川幫助劉備,
這樣一來荊州不會容易失掉,就不會弄到之後的積勞成疾了
作者: gp02mk2 時間: 2015-8-29 07:15 AM
faf9100 發表於 2015-8-29 01:49 AM
我選擇龐統,如果他沒有死,諸葛亮就不用離開荊州入川幫助劉備,
這樣一來荊州不會容易失掉,就不會弄到之後的 ...
諸葛亮率領第二批部隊入蜀時
龐統在那時候就還活著
不會因為龐統不死
就等於諸葛亮不會入蜀
龐統的生死
更不會影響荊州戰事
了不起就是龐統的存在
是否能提早掌握江東勢力的情報資訊
作者: liujane1 時間: 2015-10-8 09:58 PM
我覺得無法評估，因為歷史沒有如果。如果袁紹打贏關渡大戰，是否可以統一中國。
作者: rooller 時間: 2015-10-8 11:47 PM
郭嘉很神
雖然建議放了劉備導致蜀吳同盟
赤壁大敗
但若當時他還活著
我想就算不能得勝
赤壁亦不會輸的這麼慘
作者: gp02mk2 時間: 2015-10-9 12:17 AM
rooller 發表於 2015-10-8 11:47 PM
郭嘉很神
雖然建議放了劉備導致蜀吳同盟
赤壁大敗
郭嘉會治病還是魔法?
郭嘉到底要怎麼改變赤壁之戰的結局?
搞清楚一件事 赤壁之戰曹軍會敗
最大的主因是北方人不惜南方環境
造成水土不服 引發大規模瘟疫
請問郭嘉在
要怎麼處理大規模瘟疫?
又要怎麼解決水土不服?
是不是郭嘉有免疫體
把郭嘉丟入鍋內煮來給大家吃了?
作者: 流水風痕 時間: 2015-10-9 04:03 AM
軍師謀士大多只能改變一時局勢~說到改變歷史太過誇張了~
對蜀國影響最大的~是孔明~可惜他比較適合搞內政~龐統法正又早死~姜維手段又太激進~蜀國這方面人才太凋敝~滅亡跡象早就有了~雖雖然很難聽~不過孔明只是想北伐賭博一下而已....蜀國一隅之地去打魏國~人家不是可不是項羽那個呆瓜被劉邦玩死~
對吳國影響最大的應該是魯肅吧~:~
魏國比郭嘉影響大的~一個荀彧就超過他太多~王佐之才不是說笑的-.-
作者: aikchau 時間: 2015-11-9 08:37 AM
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作者: ecmdlp 時間: 2015-11-12 11:29 AM
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作者: peteryyyen 時間: 2015-11-12 05:08 PM
衣衫不容二虎 除非依公一母 哈哈哈 這也很難說呢 這一切都是天意
作者: a808426 時間: 2015-11-12 07:06 PM
樓主只以三國演義來看事情，但演藝不是真正的歷史....
作者: ecmdlp 時間: 2015-11-13 02:09 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2015-11-13 03:29 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-11-13 04:26 PM 編輯
ecmdlp 發表於 2015-11-13 02:09 PM
司馬懿在軍事上的成就本來就不是諸葛亮可以比的，諸葛亮在歷史上的軍事成就勉強算起來，平服南蠻，但比得 ...
那你知道司馬懿是歷代對諸葛亮的將領中最難看的?
郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
被打爆>被割麥>龜守不出被自家人罵畏蜀如虎>再被打爆>再被奪資原>逃回家歸守不出
漢晉春秋曰：楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是儀結陳而去，入谷然後發喪。宣王之退也，百姓為之諺曰：「死諸葛走生仲達。」
甚至還鬧出死諸葛走生仲達的笑話
後來能贏靠甚麼?
1.李嚴扯後腿 提早退兵
2.諸葛亮剛好病死
還不提曹魏動員20萬上下的大軍
對極限最高只能拿出5萬的諸葛亮被打到只能用守的
蜀漢滅亡後
司馬昭派人研究學習諸葛亮的兵法
陳勰為文帝所待，特有才用，明解軍令。帝為晉王，委任使典兵事。及蜀破後，令勰受諸葛亮圍陣用兵倚伏之法，又甲乙校標幟之制，勰悉闇練之，遂以勰為殿中典兵中郎將，遷將軍。
而後晉初名將馬隆
也是學了諸葛亮的陣法成為當代首屈一指的名將
武經七書·李衛公問對
太宗曰：'陣數有九，中心零者，大將握之。四面八向，皆取準焉。陣間容陣，隊間容隊。以前為後，以後為前。進無速奔，退無遽走。四頭八尾，觸處為首，敵衝其中，兩頭皆救。數起於五，而終於八，此何謂也？
'靖曰：'諸葛亮以石縱橫，佈為八行，方陣之法即此圖也。臣嘗教閱，必先此陣。世所傳《握機文》，蓋得其粗也。
李靖曰:：「凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。」
更別提唐朝開國戰神李靖自己也說了
他的六花陣法原型就是諸葛亮的八陣圖
更說諸葛亮是善陣奇變的名將
還將諸葛亮與孫武 衛青並列
所以拿司馬懿出來婊諸葛亮軍事差
只會給司馬懿刷臉罷了
作者: gnidnic 時間: 2015-11-13 11:13 PM
荀彧和荀攸各一位
別以為郭嘉重要性很大,郭嘉是曹操的秘書,類似郭圖之於袁譚,負責揣摩上意,給點老闆信心.
比起荀彧在曹操老巢塊丟光時他第一時穩住政局,讓曹操起死回生,
荀攸,能滅袁紹,公達算是很關鍵的人物,計斬顏文,推薦徐晃運糧,看出張高還有許攸降曹的重要性,
郭嘉若不是演義跟光榮捧紅,論正史郭嘉鋼其他人比起來不顯眼許多.
作者: 萬歲萬歲萬萬歲 時間: 2015-11-14 01:39 AM
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作者: missileyai 時間: 2015-11-14 02:31 AM
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作者: jokyo888 時間: 2015-11-14 07:25 PM
是很強的軍師
但也不至於改變歷史的軍師吧
資源也是很重要
作者: Ranger-star 時間: 2015-11-15 12:11 PM
歷史很複雜，絕非紙上談兵如此輕鬆，今天如果赤壁不打，明天可能打其他地方
作者: kweit2003 時間: 2015-11-15 01:53 PM
只單靠一個人就讓國家強大是不可能的
往往身旁還是有很多的人可供支援
蜀地人才相對本來就少 亮與其說是軍事 其實比較像政治家
天才人人嚮往 但其實數千年 也就幾個人而已
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